Нашёл тут интересный текст Клода Пирона о языковой ситуации в мире

[amikeco]

Рылся в компьютере, собирая его в дальний путь. Кое-что поудалял, что-то заархивировал, врезал на диски. Вот наткнулся на такой текст — не помню, чтобы где-то публиковал (и Google не находит), не знаю, чей перевод (вроде бы мой, но извиняйте, если переводчик объявится). Судя по всему, это Клод Пирон, «La Bona Lingvo»:



Лучший способ показать кому-то, что ты обладаешь властью, — заставить человека делать что-нибудь бессмысленное, что-нибудь такое, что он делал бы только потому, что не может не выполнить твою волю. Когда хозяин приказывает приползти к нему на карачках и лизать подошвы его ног, этим он заявляет всем вокруг (и, прежде всего, самому рабу): «Смотрите, здесь я властвую!»

В душе раба полыхает ярость, свидетели боятся или ненавидят, но никто не может поступить против воли хозяина: власть в его руках.



Когда я говорю по-английски, я должен для выражения простейшей идеи — например, «дети смогут…» — следовать своевольным капризам лингвистического диктатора. Если брать во внимание только элементы, нужные для взаимопонимания, то можно использовать общие правила языка и сказать «the childs will can». Однако англоговорящие народы вынуждают меня следовать непонятным странностям, которые никак не влияют на достижение взаимопонимания, но зато увеличивают неравенство между нами. Я не вправе применять обычный показатель множественного числа -s. Надо говорить "children". Почему?! Все преподаватели языка встречаются с этим вопросом, потому что дети любят последовательность в языке и с трудом верят в нелогичные правила. Детям отвечают: "Потому что так надо" (иными словами, нет никакого разумного объяснения, кроме того, что этот народ навязывает нам свои абсурдные привычки). Кроме того, хотя обычным словом для "мочь" в английском будет can, сказать will can (как того требует общее правило), нельзя, а надо искать другой выход - например, выражение "will be able to".



Только потому что народы не решаются видеть правду, они не замечают, что подчиняться таким глупостям в международном общении всё равно что пресмыкаться перед всемогущим хозяинам, которому лижут пятки, если он того желает. Я привёл пример на материале английского, но

... Читать дальше »»

это не имеет особого значения. Когда французский был единственным языком дипломатии, ситуация была в точности такой же и она была бы точно такой же независимо от того, какой этнический язык стал бы использоваться для международного общения.



Вряд ли каждый, кто записался на курсы эсперанто или осваивает этот язык самостоятельно, полнастью осознаёт всё, о чём я сказал выше. Но эти люди точно чувствуют, что эсперанто уважает их, как никакой другой язык ранее. Вместо унизительного навязывания преград к свободному общению, он всячески помогает взаимопониманию. Он следует стремлениям человека, он поощряет развитие естественной склонности к обобщению структур и правил. В нём, уже после первого ознакомления, люди чувствуют себя дома.



Это приятное чувство основывается на том, что после знакомства с базовыми правилами грамматики, человек начинает мыслить дедуктивно (просто "мыслить", если вы не знаете, что такое "дедуктивно"), а не тупо полагаться только на свою память. Это, по моему мнению, очень важно, потому что доверие к интеллекту собеседника куда более уважительно, чем надежда на то, что он когда-то вызубрил много готовых слов и выражений. Память есть и у животных, а способность к языковому мышлению - только у человека.



Я думаю, что феномен эсперанто важен не только для языковой сферы. Речь идёт об опрокидывании общественных, политических и вообще человеческих отношений, которые становятся более приятными с эсперанто с практической (а также с моральной и психологической) точек зрения. Скрытая идея эсперанто, по-видимому такова: хорошое поведение должно основываться не на власти, а на последовательном применении свободно принятых правил. Если вы осознаете это, то не будете больше удивляться, что эсперанто имеет так много противников. Наш добрый язык посягает на тысячелетние привычки общества.



Ещё один текст Пирона на русском »»

@музыка: Manu Chao - Denia

Comments

[she is OID]

не согласен

не правила создают язык. и не язык создает правила.

правила придумали для того, чтобы людям было проще изучать языки. правила противоестественны. разумеется, в языках есть закономерности. правила вторичны. точно также нельзя людей загонять в какие-то рамки. те же самые психологические типы людей созданы на основе статистики и очень обобщены. только ничего не смыслящий в людях будет штампами клеймить людей, присваивая им тип, а, значит наделяя их какими-то чертами, которыми они "обязаны" обладать. и здесь то же самое. языки возникали в течение веков. здесь огромные культурные наслоения. это грубо и неразумно пытаться заставить язык подчиняться тебе. тот, кто хочет сделать язык проще и подогнать под правила просто глуп. он не уважает традиций, истории и людей. правила условны, также как, например, линия горизонта. мы ее, вроде, видим, но ее на самом деле нет

[Gort the Mort]

Тоже не согласна.

То, что нам неудобно изучать иностранный язык и не понятны какие-то моменты (почему надо говорить так, а не иначе), не дает права подминать под себя чужой язык, в чужом монастырь со своим уставом, как говорится.. нужно уважть чужую культуру.. Стремление к общепонятному языку это понятно, но почему надо опускать язык до своего уровня, а не расширять свои познания до понимания и свободного владения языком?.. тем более, через осваивание и понимание разных непривычных, "зловредных и бестолковых" моментов ин. языка, постигается сама культура носителей этого языка

[fissy]

Hauru, ага, именно.

от эсперанто ожидали, что это станет революцией, что весь мир кинется его изучать и буквально в считанные годы он станет мировым языком. но, честно говоря, если учитывать эти ожидания, то проект чуть ли не провалился. эсперанто мертвый язык и им останется

[amikeco]

Hauru:

»не дает права подминать под себя чужой язык, в чужом монастырь со своим уставом, как

»говорится.. нужно уважть чужую культуру..



Пожалуйста, читайте внимательно. Никто не предлагает подминать под себя чужой (именно!) язык (хотя реформированный/упрощённый английский для международного общения и мог бы быть выходом).

Насчёт «уважать чужую культуру» очень смешно звучит в данном контексте. Уважает ли англоязычный мир русскую, французскую или зулусскую культуру? В чём это выражается?



fissy:

» эсперанто мертвый язык и им останется



Вы исследовали вопрос? В каких отношениях эсперанто мёртвый?



she is OID:

» языки возникали в течение веков. здесь огромные культурные наслоения



Именно что. Эти наслоения могут казаться увлекательными таким, как мы с вами, — увлекающимся языками. Но когда речь идёт об эффективном международном общении, нужен эффективный инструмент — наслоения не нужны. Речь об этом — на сегодня эффективного инструмента в широком использовании нет, хотя инструмент такой доступен, — об этом пишет Пирон (сам он, к слову, полиглот с опытом работы в ООН и Красном Кресте, в неуважении к языкам его трудно обвинять).

[htonicheskiy]

Как я понимаю, в статье указывается на некоторую грамматическую непоследовательность в ряде языков и возникающие при этом сложности с их изучением, а как вариант решения предлагается эсперанто? Абсолютно согласна, что в ЛЮБОМ языке существуют подобные "несостыковки" (с точки зрения грамматики трёхлетние дети говорят куда правильнее взрослых), однако такая непоследовательность складывалась на протяжении веков и, на мой взгляд, гораздо проще запомнить некоторые исключения, чем пытаться перестроить язык, путь даже с точки зрения грамматичекой логики это будет правильным: ведь поправляем же мы детей, "неправильно" произносящих те или иные выражения. А что касается эсперанто, то, по-моему, это всё-таки больше утопия (по крайней мере на данный момент): так ли много людей разговаривают сейчас на этом "международном" языке?

[amikeco]

khmel:

» так ли много людей разговаривают сейчас на этом "международном" языке?



А сколько человек должно на нём говорить, чтобы лично вы воспринимали его всерьёз? Знаете ли вы, что число говорящих на английском традиционно завышается? Например, всё население США обычно считается англоговорящим, хотя есть регионы, где больше половины населения не считает английский родным, миллионы жителей вообще не владеют им сколь-нибудь сносно; я уж не говорю про Индию, которая традиционно считается англоговорящей страной, но такой не является.



» что касается эсперанто, то, по-моему, это всё-таки больше утопия



Язык функционирует. Вот выше переведённый с него текст. Можно ли назвать работающий язык и реально существующее международное сообщество говорящих на нём утопией? Да, но только если переопределить понятие «утопия».



» ведь поправляем же мы детей



Вот-вот, об этом в статье и речь. Кто-то рождается и к 10 годам от роду уже может отечески поправлять людей с высшим образованием, имевших несчастье родиться в другой языковой среде. Такой языковой порядок нельзя называть справедливым, речь об этом. Пирон психолог, он говорит об уважении к каждому человеку, о создании комфортных условий для каждого.



Есть несколько способов преодоления сложившейся ситуации — это может быть как всеобщий нейтральный язык (латынь или несравненно более простой эсперанто), так и более паритетное многоязычие с более широким использованием других языков помимо английского. Но выход искать надо, нельзя просто так смириться с положением, которое, между прочим, в частности, не в нашу пользу.

[htonicheskiy]

amikeco

А сколько человек должно на нём говорить, чтобы лично вы воспринимали его всерьёз?

Я и сейчас воспринимаю его всерьёз, но вряд ли он может считаться международным, по крайней мере пока количество говорящих на нём не сравняется с количеством говорящих на английском/французском/испанском (как бы традиционно не завышалось число англоязыного населения, всё равно оно значительно выше кол-ва человек, говорящих на эсперанто.



Можно ли назвать работающий язык и реально существующее международное сообщество говорящих на нём утопией?

Думаю, я не слишком правильно выразилась. Под "утопией" я имею в виду притязания называться "международным" (в плане численности говорящих на нём).



Кто-то рождается и к 10 годам от роду уже может отечески поправлять людей с высшим образованием, имевших несчастье родиться в другой языковой среде. Такой языковой порядок нельзя называть справедливым, речь об этом.

А при чём здесь вообще справедливость? Если я делаю ошибку и мне на неё справедливо указывают, то, честно говоря, мне совершенно безразлично, исходит это от взрослого или ребёнка - не вижу, почему при этом должна страдать моя или чья-либо ещё гордость.



так и более паритетное многоязычие с более широким использованием других языков помимо английского

Мне кажется, этот вариант и так уже функционирует: разве практически наравне с английским не используются французский и испанский?

[amikeco]

» А при чём здесь вообще справедливость? Если я делаю ошибку и мне на неё справедливо

» указывают, то, честно говоря, мне совершенно безразлично, исходит это от взрослого или

» ребёнка - не вижу, почему при этом должна страдать моя или чья-либо ещё гордость.



Вам пришлось потратить время и деньги на изучение «иностранного языка по умолчанию», который «все образованные люди должны знать» — а кто-то тем временем знает его с детства, что называется, в совершенстве. Удивительно, что этот факт никак вас не задевает.



Разумеется, когда речь идёт о, скажем, осетинском языке, который мне довелось самостоятельно осваивать, моё самолюбие никак не задевали интересные замечания, которые мне делали дети, «природные носители» языка. Но с английским несколько другая ситуация.

Например, об этом тут: http://www.e-novosti.info/blog/25.10.2003/1



» разве практически наравне с английским не используются французский и испанский?



Нет, не используются. О чём много шуму в Евросоюзе и происходит (по идее все языки Евросоюза равны, на деле два языка — французский и особенно английский — значительно «равнее» других, что вызывает недовольство, например, немецкоязычных, ведь немецкий — язык с наибольшим числом носителей в Европе). До нас этот шум слабо доходит, но можно найти на источниках вроде http://e-novosti.info и других. Известен, например, скандал об объявлениях о приёме на работу в европейские структуры, расположенные в Бельгии, с требованием "native English" (т. е. прямая дискриминация всех остальных граждан ЕС).



Испанский действительно укрепляет свои позиции в мире, очень может быть, что в какой-то момент он стихийно обойдёт английский. Разумеется, ответственные люди в Штатах уже этим обеспекоились и спешно приняли ряд законодательных инициатив в направлении закрепления статуса английского языка в США (до недавнего времени у страны не было официального языка, т. е. английский использовался как бы традиционно, но юридически вместо него мог быть любой другой).



В общем, на лицо стихийно сложившаяся, но искусственно поддерживаемая языковая ситуация, очень выгодная нескольким миллионам человек и совсем невыгодная нескольким миллиардам.

[Gort the Mort]

amikeco

>>Никто не предлагает подминать под себя чужой (именно!) язык



Угу, еще бы предлагали.. но факт в том, что упрощение, искажение и есть подминание под себя чужого языка, пусть и нечаянное.. просто так открыто это говорить - не политкорректно.



>>(хотя реформированный/упрощённый английский для международного общения и мог бы быть выходом).



Ну да, как для кавказцев выходом является "какой хароший девушка" или "я тут хател на вас денги лажить". Может давайте признаем и узаконим и их произношения для укрепления, так сказать, русско-кавказских отношений.



"Уважает ли англоязычный мир русскую, французскую или зулусскую культуру?"



А Вы уважаете англоязычный мир, чтобы задавать такие вопросы?

Впрочем это уже разговоры из песочницы, уровня так "ты мне не дал ведерко, вот и я тебе не дам лопатку"... Не важно, кто первый начал неуважать, важно кто первый сделает шаг к обратному))

И потом, уважать и преклоняться - разные вещи. Может англоязычный мир и не почетает нашу или еще какую-либо культуру, но уважает ее.



Вообще изначально тема эсперанто - это вопрос морали и этики, обсуждать это людям с разными нравственными ценностям - бессмысленно... Нельзя, к примеру, аборигену объяснить, что, скажем, древнегреческая ваза - это произведение искусства и достояние античной культуры, а не горшок, в который удобно, извините, посрать. Хотя может это и удобно.



ps - а все-таки главную мысль из поста Вы у(или про)пустили.. я сказала, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят... если международным отношениям нужен общий язык, пусть его придумывают те, кому он нужен, а не уродуют чей-то чужой язык.

[htonicheskiy]

amikeco

Удивительно, что этот факт никак вас не задевает.

Удивительно, но факт.



Нет, не используются. О чём много шуму в Евросоюзе и происходит

Что касается языковой дискриминации, то вопрос это сложный и подхода, соответственно, требует неоднозначного, поскольку придётся учитывать слишком много составляющих его факторов (делать чего в рамках данного поста, честно говоря, особого желания я не испытываю)). Если в двух словах, то, раз сложилась подобная ситуация, эрго, ей следовали определённые предпосылки и оставшиеся "недовольными несколько миллиардов" тоже участвовали в их создании.

Вообще, как мне кажется, развернувшаяся здесь полемика ни к чему не приведёт: каждый из нас на данном этапе останется при своём мнении (я-то уж точно, поскольку не настолько увлечена этой темой, чтобы продолжать её развивать)), но, в любом случае, было интересно обменяться мнениями.

[she is OID]

согласен. пора с этим завязывать, а то только попусту тратить энергию.

пойдем лучше запустим летучего змея?

[htonicheskiy]

she is OID

пойдем лучше запустим летучего змея?

Ага, или запОстим...))

[amikeco]

Hauru, из ваших постов цитаты:

...пусть его придумывают те, кому он нужен, а не уродуют чей-то чужой язык...

...упрощение, искажение и есть подминание под себя чужого языка, пусть и нечаянное...



Эсперанто не есть некий упрощённый другой язык — это автономная система, созданная, так сказать, с нуля, хотя и использует реальные корни из конкретных языков. Не понятно, к чему эти ваши недоумения по поводу искажений и упрощений.



О том и разговор, что упрощённый английский (или русский, да, как в вашем примере) был бы практичен, но вряд ли можно себе представить официализацию такого упрощения, покуда у языка есть — помимо всех прочих — т. н. эстетическая функция. Уже говорящие на языке никогда не допустят реформы живого языка (это, кстати, и к эсперанто относится — по уже существующему эсперанто никаких реформ, а предлагалось их сотни, провести уже нельзя). Стало быть путь упрощения существующего языка гипотетически интересен, но неосуществим. Отсюда и вывод — надо не упрощать этнические языки, а взять уже простой некогда созданный с этой целью (чтобы был простым в изучении).



»Все-таки главную мысль из поста Вы у(или про)пустили.. я сказала, что в чужой монастырь

»со своим уставом не ходят... если международным отношениям нужен общий язык, пусть его

»придумывают те, кому он нужен



Не вижу, в чём противоречие. Международным отношениям нужен язык, им на сегодня стихийно является английский, который неудобен миллиардам людей, но чьё бытование на этом уровне сознательно поддерживается рядом влиятельных государств. Речь идёт об осознании этой проблемы и использовании более справедливого средства, чем английский. Никто не оскорбляет при этом Шекспира или Голсуорси и не пытается, как вы варзились, срать в вазы.



»Если в двух словах, то, раз сложилась подобная ситуация, эрго, ей следовали определённые

»предпосылки и оставшиеся "недовольными несколько миллиардов" тоже участвовали в их »создании.



Участвовали, ага. Сначала на правах колоний (посмотрите на карту мира, например, 1930 года), затем на правах разорённого войной старого света. Сейчас ситуация изменилась, есть сильная Европа, в которой англоговорящие не более чем меньшинство, есть растущие регионы — такие как Ю.-В. Азия, страны Персидского залива и др. Пора участвовать в создании другой языковой ситуации (Китай, к примеру, уже этим занимается через т. н. Институты Конфуция).

[Gort the Mort]

amikeco



Придуманный язык не есть искаженный или упрощенный, хотя бы по той причине, что для того, чтобы что-то изменять/искажать, надо иметь основу... эсперанто эту основу имеет, те самые "реальные корни из конкретных языков". Может быть я и придираюсь, но это совсем не "с нуля".



>> Отсюда и вывод — надо не упрощать этнические языки, а взять уже простой некогда созданный с этой целью (чтобы был простым в изучении).



Ну вот, пришли уже к болле нейтральному мнению...

Можете обвинить меня в побеге от дискусси из-за непонимания или некомпетентности или там еще чего-нибудь... но все это перешло уже в бла-бла-бла, в слова, не относящиеся к предмету разговора.. а началось все, вообще-то, со статьи Клода Пирона.. там он ясно высказался: "...Однако англоговорящие народы вынуждают меня следовать непонятным странностям, которые никак не влияют на достижение взаимопонимания, но зато увеличивают неравенство между нами. Я не вправе применять обычный показатель множественного числа -s. Надо говорить "children". Почему?! etc."

На что я и ответила, "что в чужой монастырь со своим уставом не ходят... если международным отношениям нужен общий язык, пусть его придумывают те, кому он нужен"

Так что, не надо смещать фокус на абстрактные темы об эсперанто.. про то, "что стало быть путь упрощения существующего языка гипотетически интересен, но неосуществим" и "Речь идёт об осознании этой проблемы и использовании более справедливого средства.." (речь-то как раз шла не об этом)..



Вы высказали свою точку зрения, привели разные, довольно интересные факты, но к делу не всегда и не совсем относящиеся. В итоге все перешло в ветер слов, поэтому это все - уже бессмысленное обсуждение.

Спасибо за беседу. Думаю, на этом все.

[amikeco]

Hauru: а началось все, вообще-то, со статьи Клода Пирона.. там он ясно высказался: "...Однако англоговорящие народы вынуждают меня следовать непонятным странностям, которые никак не влияют на достижение взаимопонимания, но зато увеличивают неравенство между нами...".



Пирон ведь не предлагает изменить английский язык (тогда бы он шёл в чужой монастырь со своим уставом), он только отмечает объективно существующие непоследовательности, затрудняющие освоение этого языка. И не предлагает использовать родной для него французский (в котором есть свои аналоги этого children). Он предлагает, продолжая иносказание, ходить в монастырь, который ни для кого не был бы чужим.



> перешло в ветер слов



Вы поняли текст превратно, оттуда и ветер.

Спасибо за беседу, в любом случае.